Dann kann mir sicher jemand ganz schnell die folgenden Frage beantworten ;)

Wie soll eine thematische Trennung von Delegationen funktionieren? Nehmen wir ein Beispiel - eine Delegation für Wirtschaftspolitik und eine Delegation für Umweltpolitik. Jetzt stellt jemand einen Antrag ein "Haltung zur Ökosteuer auf Benzin" ... die Frage ist nun: Ist das Umweltpolitik (definitiv, da die Zielsetzung ja Umweltschutz ist)? Oder ist das Wirtschaftspolitik (inkl. Steuerpolitik)? Oder ist es etwas ganz Anderes?

Und ... wenn mein Wirtschaftsdelegierter und mein Umweltdelegierter hier konträre Meinungen haben, womit wird dann meine Stimme gewerter?

Das ist im Fall einer Partei u.U. tatsächlich lösbar (ich bezweifle es, aber okay) - aber im Fall eines Landes? Auf die Antwort bin ich gespannt.

Und ich merke an, dass das ein triviales Beispiel ist. In beinahe jeder politischen Entscheidung sind mehrere "Themenfelder" berührt. Das sehen wir wunderbar beim beinahe klassischen Streit zwischen Innen- und Justizministerium. Ist die Frage der Vorratsdatenspeicherung nun eine Frage der Innen- und Sicherheitspolitik, der Bürgerrechte, des Datenschutzes oder der Netzpolitik? etc

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  1. Gaston (nicht überprüft) on 15. Juni 2011 - 19:09

    Ich sehe darin kein Problem. Gerade durch so Beispiele wie dem deinen, wird der Vorteil von LD sichtbar:

    Nehmen wir das Beispiel: "Kohlekraftwerk soll in Naturschutzgebiet gebaut werden";
    einsortiert wird das vom Antragsteller in "Wirtschaft".

    Nach deiner Vorstellung habe ich für Ressort Umwelt Jutta Ditfurth und für Wirtschaft Ludwig Erhard als Delegierten. Falls nun für das Kohlekraftwerk gestimmt wird, ich aber eigentlich dagegen bin, bedeutet dies aber keinesfalls, dass der Antrag ins falsche Ressort gekommen ist! Ich merke allerdings, dass ich meinen Delegierten wechseln sollte und vielleicht Oswald Metzger für das Ressort Wirtschaft einstellen sollte.

    Habe ich nur die Wahl CDU oder Grüne, wird genau so etwas nicht von mir entschieden. Deine triviale Frage betrifft genau den Kern von LD.

    Das was du dir unter LD vorstellst ist eine grauselige Technokratur.

  2. Gast (nicht überprüft) on 15. Mai 2011 - 22:25

    Herzlichen Glückwunsch zur Wahl des Vorsitzenden der Piratenpartei Deutschland!!!!!

  3. tirsales on 20. April 2011 - 16:22

    Die Diskussion ging dann (nach Twitter) hier weiter: http://piratenpad.de/VOtlmWZfy6

    Wobei sich da schnell andere Themen zwischenmischten ;)

  4. NineBerry (nicht überprüft) on 20. April 2011 - 12:39

    https://sites.google.com/site/markusgerstel/ :-)

  5. tirsales on 20. April 2011 - 15:31

    Das ist eine durchaus interessante Antwort. Muss ich mir genauer durch den Kopf gehen lassen.

    Mein erster Gedanke ist, dass das System durch seine Komplexität scheitern könnte (Ein Bürger muss verstehen, wie genau seine Beteiligung funktioniert) und die Erwägung der Anteile nicht ganz einfach wird. Aber es ist ein durchaus interessanter Ansatz. Werde ich mir mit etwas Zeit ansehen - Danke :)

  6. Moni (nicht überprüft) on 20. April 2011 - 12:00

    Du denkst zu sehr in Bahnen, wenn du schon damit anfängst, dass es "eine" Umwelt-Delegation und "eine" Wirtschafts-Delegation gibt. Es ist zumindest denkbar, dass man Umweltthemen an drei verschiedene Delegationsempfänger vergibt und nicht nur an einen, je nachdem wer welches Thema besser beherrscht. Warum sollte ich jemanden, der sich gegen Genetik in Landwirtschaft positioniert, für eine Ökosteuer als Delegationsempfänger nehmen?

    Wirtschaft genauso, ist breit gefächerter Bereich, anders gefragt, deckt der Wirtschaftsminister in BaWü alle Themen ab oder hat er nicht doch die Staatssekretäre und Berater?

    Direkte Antwort auf deine Frage, so gehe ich zumindest vor, wer hat sich von den mir bekannten Personen zur Ökosteuer positioniert und bei wem habe ich das Gefühl, der hat was auf dem Kasten bzw. wenn ich eine eigene Position habe, wer folgt dieser. Ich kann mich jederzeit umentscheiden, wenn mir Zweifel kommen.

    Wenn deine Frage auf die in lqfb vorhandene Realität zuträfe, dann hätten wir nur Themenbereichsdelegationen und keine Themendelegation.

    Komplexer denken, ich kann auch theoretisch wenn LD in Berlin umgesetzt wird, an meinen Nachbarn delegieren oder an den Wirtschaftssenator, den Bürgermeister, ich "hätte" die Wahl.

  7. tirsales on 20. April 2011 - 12:11

    du sagst also, dass die Antwort ist, dass ich für jedes Thema eine eigene Delegation vergebe? Also im Endeffekt jede Entscheidung selbst treffe (da Meinung des Delegationsempfängers im Vorfeld bekannt)?
    Und eine größere Anzahl Delegationsempfänger löst das Problem nichct auf - es verbleibt Einzelfallentscheidung oder Themenbereichsunschärfe.

  8. Moni (nicht überprüft) on 20. April 2011 - 12:48

    Nein. Ich habe die Möglichkeit für jedes Thema eine separate Delegation zu vergeben, ebenso wie ich die Möglichkeit habe, eine globale Delegation jeden Tag, zu ändern. Ich kann sie nutzen, aber ich muss es nicht. Es geht um die Möglichkeiten

    Delegationen vergebe ich nach mehreren Kriterien -

    Ich habe keine Ahnung, aber ich weiß das A Ahnung hat, Themenbereichsdelegation und ab und zu schaue ich rein und wenn es ein Thema gibt, wovon ich ansatzweise Ahnung habe, selbst abstimmen bzw. an Delegation an vorhandene Position vergeben.

    Ich habe keine Zeit, wer hat mehr Zeit als ich? Wer hat sich bereits im Themenbereich intensiv beteiligt, wer hat sich zu einem Thema geäußert.

    Ich habe gar keine Zeit - globale Delegation, starkes Vertrauensverhältnis erforderlich

    Ich habe keine Ahnung, kenne niemanden, der sich mit dem Thema auskennt, die vorhandenen Positionen gefallen mir nicht, ich habe keine Zeit oder Lust, mich intensiv damit zu beschäftigen. Ich verzichte auf eine Beteiligung oder delegiere an jemanden mit sozialer Kompetenz, also der kennt eher jemanden, der die Fachkompetenz besitzen könnte.

    Das Wichtigste bei den Positonen, bei denen ich keine Ahnung habe, ist, dass mir klar ist, dass derjenige anhand seiner Fachkompetenz anders entscheiden kann und wird, als es mir mein Bauchgefühl im ersten Moment sagen würde.

    Es geht darum Möglichkeiten für mehr Beteiligung zu schaffen und nein, wir werden nicht von 0 auf 100 Bürger haben, die sich intensiv mit Themen beschäftigen und auf eine Delegation verzichten, es wird sich nicht jeder Bürger um eine Delegation soviel Gedanken machen, wie ich, es wird sich nicht jeder Bürger laufend informieren, das alles ist ein Prozess, ein langwieriger Prozes, ein Lernprozess, in dem die Chance besteht, den Bürger immer stärker und direkter an Entscheidungen zu beteiligen.

    Angefangen von wechselnden Globaldelegationen (Lerneffekt - ich bin nicht 4 Jahre gebunden), Delegation an mehrere Personan nach Themenbereichen (Lerneffekt - fachlicher Bezug, wenn mir bekannt, ist besser), Themendelegation (Lerneffekt - Die Position im ähnlichen Thema hat mir schon gefallen, der hat Wissen oder hmm, er vergibt seine Delegationen immer an kompetente Personen) und den Lerneffekt, das ist so interessant, da beteilige ich mich selbst, was ggf. zum Effekt führt, wow - ich habe selbst eine Delegation bekommen.

    Niemand sagt, dass dieses System in seiner Idealvorstellung sofort funktioniert, wir haben selbst gesehen, dass die Komplexität anfangs überfordert, daher müssen wir Brücken bauen, damit andere langsam die einzelnen Stufen erklimmen können, falsch wäre es, wenn man auf dem Gipfel steht und sagt, wann kommt ihr endlich ;)

  9. tirsales on 20. April 2011 - 15:29

    Nein Moni, du gehst an meiner Frage völlig und zu 100% vorbei. Und mir ist die Funktionsweise von LD durchaus klar, keine Angst. Mir sind auch seine Vorteile klar und ein nicht gerade kleiner Teil seiner Nachteile ;)

    "Mehr Beteiligungsmöglichkeiten" - das unterstütze ich sofort. Das ist hier aber absolut nicht das Thema. Es gibt auch neben Liquid Democracy noch andere Ansätze zu einer stärkeren Bürgerbeteiligung - also bitte stell LD-Kritiker nicht als Bürgerbeteiligungsgegner dar ;) Und ich verlange kein perfektes System. Ich versuche einen Denkprozess anzustoßen, wie man LD verbessern kann oder aufzuzeigen, wo es Probleme gibt. Und wie Deine Antwort zeigt, ist das nicht ganz zu unrecht … Kein System ist perfekt, sie haben alle Stärken und Schwächen. Eine repräsentative Demokratie ist beispielsweise Effizienter und u.U. Minderheitenfreundlicher (abhängig von unterschiedlcihen Rahmenbedingungen zumindest Minderheitenfreundlicher formulierbar. Dafür ermöglicht sie deutlich weniger Direktdemokratische Elemente oder verbietet diese sogar komplett.

    Wenn wir mehr Bürgerbeteiligung erreichen wollen, wenn wir LD oder andere System nach und nach etablieren wollen - dann müssen wir uns auch die kritischen Fragen stellen und schauen, ob wir darauf eine Antwort finden.

    Wechselnde Globaldelegationen sind von dem angesprochenen Problem auch nicht betroffen - aber Globaldelegationen habe ich in der Frage auch bereits ausgeschlossen ;) Eine Globaldelegation kann von "unscharfen Themenzuordnungen" per se nicht erfasst werden, da sie alle Themen umfasst.

    Thematische Delegationen - Du drehst dich im Kreis und beantwortest die Frage nicht. Mir ist durchaus klar, was eine Delegation ist. Mir ist auch klar, nach welchen Regeln man diese im Idealfall vergeben kann ;) Das ändert nur an der Problematik unscharfer Zugehörigkeiten nichts.

  10. Moni (nicht überprüft) on 20. April 2011 - 21:59

    Ja, sry ich stand wohl wirklich auf dem Schlauch, im Pad wurde es ja geklärt.

  11. tirsales on 20. April 2011 - 22:05

    Puh, kein Problem - zu einem Missverständnis gehören immer zwei Seiten ;)

  12. crackpille (nicht überprüft) on 20. April 2011 - 9:25

    Die Minister streiten sich darum, was in ihr Ressort fällt, die Senate des BVerfG streiten sich darum, wer von ihnen interessante Fälle kriegt, usw. usf.

    Das wirds immer geben, weil eben - wie du sagst - die Abgrenzung schwierig ist. Sowas wird dann in jedem Einzelfall politisch gelöst.

  13. tirsales on 20. April 2011 - 10:27

    "Sowas wird dann in jedem Einzelfall politisch gelöst" - nein, das ist keine Antwort. In einem repräsentativen System ist dieser Streit kein Problem. In einem liquid demokratischen ist dieser Streit die zentrale Machtfrage.

    Nehmen wir den Bundestag und stellen wir uns vor, dass er LD gewählt wird. Dann wird vermutlich die Wirtschaftspolitik primär durch CDU/FDP bestimmt und die Umweltpolitik primär durch die Grünen … und je nachdem ob Du dich nun für Umwelt- oder Wirtschaftspolitik entscheidest, wird es eine Ökosteuer geben oder nicht.
    D.h. diese kleine triviale Frage ist *die* zentrale Machtfrage.

  14. crackpille (nicht überprüft) on 20. April 2011 - 10:57

    Und du meinst, die GRÜNEN stellen dann also ihre Wirtschaftsidee in die Rubrik UMWELT ein um mehr Stimmen zu bekommen?

    Was meinst du, was dann passiert?

  15. tirsales on 20. April 2011 - 11:02

    Nein. Aber die Grünen stellen natürlich die Ökosteuer als Umweltprogramm ein - so wurde es btw auch in der Bundestagswahl beworben - und die CDU wird versuchen es als Wirtschaftspolitisches Instrument abzustimmen.
    Die CDU schiebt die Vorratsdatenspeicherung ins Innenministerium und die FDP zur Justiz, etc

    Was dann los ist? GENAU DAS ist die Frage hier. Wie geht man damit um? Ist dieses Problem lösbar? Falls nein machen thematisch-globale Delegationen keinen Sinn. Man müsste also entweder komplett Global (repräsentativ) oder für jede Einzelentscheidung delegieren. Letzteres verursacht identische Probleme wie bei einem basisdemokratischen Modell, ersteres vergleichbar einem repräsentativen.

  16. crackpille (nicht überprüft) on 20. April 2011 - 11:25

    Wie du sagst - wie es auch jetzt schon passiert.

    Die EU stellt die VDS als Maßnahme zur Marktharmonisierung dar, obwohl die Strafverfolgung ihre Intention ist.

    Dagegen wird protestiert, geklagt, usw. usf. Mal gewinnt man, mal verliert man.

    Wenn in deiner Vorstellung also die GRÜNEN ihren Kram bei Wirtschaft einstellen, wird die FDP das mittels BILD als Skandal inszenieren, das Netz shitstormen, und je nach Größe der medialen Aufmerksamkeit werden einige Wähler reagieren und ihre Delegation ändern, einige Stimmen werden sagen "konzentrieren wir uns auf die Inhalte" und die GRÜNEN werden sagen, dass ja ihr Konzept viel besser ist und so gezielt an der Diskussion vorbeireden.

    Das ist der ganze normale Kampf um die Definitionshoheit. Das ist Politik.

    Am Ende werden sich die Strategen angucken, ob das funktioniert hat oder ein Schuss in den Ofen war.

    Probier es doch mal aus. Versuch mal, eine Ini in LQFB durchzubringen, indem du sie thematisch anders einordnest. Dann werden wir schlauer sein als wenn wir weiter mögliche Szenarien und Anti-Szenarien entwerfen.

  17. tirsales on 20. April 2011 - 11:33

    Das ist in LQFB eine völlig andere Situation. Zum einen ermöglicht LQFB derzeit nur einen kleinen Teil der thematischen Trennungen. Zum Zweiten erstellt LQFB Meinungsbilder - problematisch wird das ganze erst dann, wenn damit tatsächlich Entscheidungen getroffen werden.

    Und "wie es auch jetzt schon passiert" - du übersiehst weiterhin, dass wir derzeit eine repräsentative Demokratie haben, keine liquid-demokratische. Was zwischen Leutheusser-Schnarrenberger und Friedrich passiert hat nichts mit der thematischen Zuordnung zu tun - es ist nur ein Richtungsstreit zwischen zwei Parteien, der sich in den Ministerien manifestiert. Das sähe anders aus, wenn die Entscheidungshoheit darüber bei Innen- oder Justizministerium wäre (vgl. einem LD-Ansatz), was aber nicht der Fall ist.

    Und es geht nicht um eine bewusste Fehl-Einteilung - es geht ganz schlicht darum, dass es in der Politik in vielen Fällen keine klare Trennung gibt. Du kannst Themen nicht richtig einordnen. Die Ökosteuer ist sowohl in der Steuerpolitik als auch in der Umweltpolitik korrekt aufgehoben und sie wird (ebenfalls korrekt) in beiden Themenbereichen völlig unterschiedlich bewertet.

    Wie löst Du dieses Problem auf? Ich glaube nicht, dass dieses Problem überhaupt lösbar ist und es ist meiner Meinung nach eines der fundamentalen Probleme der Idee von Liquid Democracy. Ein Show-Stopper wenn Du so willst. Aber ich lasse mich *sehr* gerne eines besseren bekehren. Nur … dafür hätte ich gerne einen Lösungsansatz ;)

  18. crackpille (nicht überprüft) on 20. April 2011 - 11:44

    Ich stimme dir ja zu, dass es eine klare Trennung häufig nicht gibt. Aber wie gesagt: Das ist so in allen Bereichen, wo man thematisch trennt.

    Die Minister stecken ihre Ministerien ab, die Richter ihre Zuständigkeiten, wenn du Gesetze machen willst dann versuchst du dafür einen Kompetenztitel zu finden und wenn du den nicht hast, versuchst du, es irgendwo anders reinzuquetschen, wo es auch hinpasst.

    Dieses Problem gibt es überall und dauernd und es löst sich politisch. Ständig. Neben den Dingen die eindeutig sind gibt es einen Bereich, wo verschiedenes möglich scheint. Und dort beginnt das Politische.

  19. tirsales on 20. April 2011 - 11:56

    Es gibt keine klare Trennung. Gut. Da sind wir uns also einig - nur: Jetzt bestimmt diese thematische Trennung wer etwas entscheidet, denn diese thematische Entscheidung bestimmt wer wie viele Delegationen hat. Ich betone: Es geht nicht darum wo wir etwas diskutieren, es geht um Macht und Entscheidungshoheit.

    Das kannst Du auflösen in dem Du

    1) Beide Entscheidungen akzeptierst (Ökosteuer einmal im Wirtschaftszweig, einmal im Umweltzweig)

    2) Annahmen in beiden Fällen forderst (dann kannst Du LD knicken, das Endresultat entspricht einer angeflüssigten repräsentativen Demokratie, denn man kann beliebig viele Themen einbeziehen)

    3) Ein Entscheidungsgremium einbaust

    4) sehr klare Regeln definierst, was wohin gehört. Diese Regeln sind dann aber missbrauchsanfällig - ich definiere dann eben eine Sozialabgabe zur Förderung der Umweltforschung und schwups ist es ein Grünes Thema.

    Noch ein paar Gedanken dazu?

    1) Am Beispiel der Partei? Wir haben dann ein Positionspapier, dass "Sondersteuern zur Investitionssteuerung" ablehnt und ein zweites dass eine Erhöhung der Ökosteuer als Anreiz für spritsparende Autos steuert.
    (Und wie gesagt: Das ist ein Trivialbeispiel. Es gibt deutlich komplexere wie bsp. die aktuellen Gesetze, Steuern, Abgaben, etc zur Förderung regenerativer Energien)

    Jetzt werden also - beispielsweise mit deinem Satzungsmodell - zwei gegensätzliche Positionspapiere verabschiedet (oder im Bundestag zwei gegensätzliche Gesetze) … und was passiert dann?

    Im BVerfG gibt es Regeln, nach denen eine Kammer zugewiesen wird. Nach dieser Zuweisung ist dann erstmal Schluss. Hier? Haben wir zwei gegensätzliche Beschlüsse …

    3) oder ein Gremium, dass die absolute Entscheidungshoheit über die zukünftige Politik hat, in dem es gezielt steuern kann wo abgestimmt wird. Das ist dann entweder wieder eine repräsentative Demokratie oder diktatorisch oder basisdemokratisch … was hat sich also geändert? Der Verwaltungsoverhead.

    Mal abgesehen davon: Wir hätten dann die grüne Umweltpolitik, die SPD-Sozialpolitik, das Bildungsprogramm der Piratenpartei BaWü und das Steuerprogramm der FDP … nur: Wer zahlt?
    Wie entscheidest Du dann die Finanzierung eines Vorschlags?
    Wir haben die Geldmenge x und zwei darum streitende, angenommene Vorschläge… wer kriegt das Geld? Also haben wir entweder wieder den Bundestag (der fällt diesen Kompromiss theoretisch), oder eine massive Verschuldung oder … ja was eigentlich?

  20. crackpille (nicht überprüft) on 20. April 2011 - 12:21

    Jetzt schwenkt das Thema aber etwas um, hin zu: Wie gehe ich mit widersprüchlichen Ergebnissen um?

    Da kann ich dir sagen, das hängt nicht mit dem demokratischen System zusammen. Das tritt immer auf, umso häufiger, je komplexer das System ist. Und dafür gibt es Kollisionsregeln. Das Neue schlägt das Ältere, die Bundesverordnung schlägt das Landesgesetz, das Grundgesetz schlägt alles außer vielleicht eine europäische Richtlinie - das ist aber umstritten. Die Gerichte legen Widersprüchlichkeiten aus, schauen, was hat sich der Gesetzgeber gedacht, was ist der Sinn des ganzen, treffen eine Entscheidung. Höhere Gerichte bestätigen oder verwerfen, die Politik nimmt das hin oder - wenn es ihr nicht passt - ändert sie das Gesetz wieder, behebt ihre Fehler von gestern und macht neue.

    Im Prinzip nicht viel anders als eine Softwareproduktion. Es gibt Features, Bugs, Bugfixes, usw. usf. Ein endloser organischer Prozess.

    Daran würde sich durch Liquid Democracy nix ändern. Würden mehr widersprüchliche Rechtsnormen in die Welt gesetzt? Könnte man denken, allerdings kann man genausogut argumentieren, dass die vielbeschworene Weisheit der Masse Widersprüchlichkeiten schon in der Erarbeitung besser aufdeckt. Nobody knows, werden wir herausfinden.

    Soweit ich das sehe, haben wir jedenfalls bisher nicht sonderlich viele Anträge in LQFB abgestimmt, die sich widersprechen.

  21. tirsales on 20. April 2011 - 15:22

    Nein, das schwenkt nicht um - das ist exakt dieses Problem ;)

  22. Sekor (nicht überprüft) on 19. April 2011 - 16:34

    ...es funktioniert gar nicht. Aber sie werden schon noch dahinter kommen ;)

  23. korbinian (nicht überprüft) on 19. April 2011 - 20:07

    @sekor mich wundert dass gerade du gegen liquid democracy argumentierst - schließlich würde das doch genau deinem konzept der einthemenparteien entgegenkommen. auch in einer ld könnte es parteien als themenbündel geben auf die man delegieren kann, gerade kernies sollte das doch freuen!

    egal wie ein ld system designt wäre - das von dir angesprochenen "problem" existert doch jetzt schon mit erst- und zweitstimme. ein wähler der eine stimme der fdp und die andere einem linksparteikandidaten gibt wird wohl nicht erwarten dass die genau gleich abstimmen.

    aber davon abgesehen: ich bin mir definitiv auch nicht sicher ob und welches ld system auf bundesebene funktionieren kann, das von dir angesprochene problem ist lösbar und eher ein detail. spannender sind die sozialen dynamiken und das clustering die sich aus sowas ergeben. umso wichtiger dass wir solche neuen ansätze ausprobieren (nicht-imperativ) - eine partei mit 10000 mitglieder die sich stark über das internet vernetzt ist ein super testfeld für neue elektronische demokratiekonzepte. egal ob man zb lqfb als den heilsbringer oder total gescheitert ansieht - wir haben bereits jetzt viel daraus gelernt und sollten uns auch weiter nicht davor scheuen neue demokratiekonzepte auszuprobieren. klarmachen zum ändern und so...

  24. tirsales on 19. April 2011 - 20:36

    'es ist lösbar' - wie?

    Und aktuell haben wir in der BRD ein rein repräsentatives System mit Generalvertretung. Dieses spezielle Problem tritt dabei nicht auf, da du keine thematischen Delegationen vergibst. Natürlich entstehen damit andere Probleme, aber wenn wiir mit der repräsentativen Demokratie so zufrieden wären, müssten wir ja nicht nach Alternativen suchen *g*