Gerade erreicht mich bei Formspring eine Frage, wie ich zu Liquid Democracy und Liquid Feedback stehe … das ist ein Thema, zu dem ich mich eigentlich äußert ungern schriftlich äußern will. Aber okay, dann eben doch. Den folgenden Blogbeitrag habe ich vor einigen Wochen geschrieben. Ein paar Punkte würde ich mittlerweile etwas anders schreiben, aber er erfüllt seinen Zweck. Ideen zur Umsetzung aber v.A. weitere Gedanken zur Demokratie an sich finden sich hier im Blog.

Oh und sorry für das TLDR - aber es gibt Themen, die man nicht in 140 Zeichen abhandeln kann (oder bei denen dies zumindest für mich gilt).


Liquid Feedback, Liquid Democracy, Basisdemokratie, Delegiertensysteme … in der Piratenpartei laufen gerade die Köpfe darüber heiß, wie man am Besten innerparteiliche Demokratie umsetzen kann. Einig sind wir uns darin, dass wir keine "Vorstandsherrschaft" wollen - gleichzeitig aber auch zwischen den Parteitagen eine inhaltliche Entwicklung ermöglichen möchten.

Nicht ganz so einig sind wir uns darüber, welche Entwicklungen zwischen den Parteitagen möglich sein müssen … aber auch darauf werde ich hier (allerdings nur kurz) eingehen.

Tja - was tun?

Befürworter von LQFB würden jetzt gerne LD/LQFB in der Satzung festschreiben als Entscheidungstool. Abgesehen von rechtlichen Problemen sehe ich dabei einige andere Schwierigkeiten. Ich werde hier versuchen mein Ideal der innerparteilichen Demokratie darzustellen und danach zu zeigen, warum LQFB dem nicht gewachsen ist. Dabei muss ich unter Anderem darstellen, was für mich Demokratie ist, was innerparteiliche Demokratie ist und was dann innerparteiliche Entscheidungsfindung ermöglichen muss. Das wird daher ein sehr langer Blogbeitrag werden.
Ich werde mich trotzdem kurz fassen und bei weitem nicht alle philosophischen Grundlagen darstellen, die ich eigentlich gerne beachtet sehen würde. Ich will hier kein Buch schreiben, auch wenn das Thema es eigentlich wert wäre.

Und ich werde hier keine Lösung vorschlagen. Ja, ich habe konkrete Ideen dazu, aber diese sind unerheblich. Die Lösung muss mMn in der breiten Basis erarbeitet werden, sonst kann sie nicht akzeptiert werden: Nur was wir gemeinsam in der Partei erarbeiten, hat in dieser Partei eine Zukunft.

Im Gegensatz zu einigen anderen, sehe ich den Zeitdruck hier nicht so wesentlich. Wir können nicht morgen ein fertiges System präsentieren, und wir müssen uns die Zeit nehmen, um etwas wirklich gutes zu bauen. Dafür haben wir keine 1.000 Jahre mehr. Aber wir haben die Zeit erst zu klären "Was wollen wir" und dann zu schauen "wie erreichen wir das" und uns danach auf ein System festzulegen.

Was ist Demokratie?

Das ist eine sehr schwierige Frage. Demokratie bedeutet im griechischen Original "Herrschaft des Volkes". Aristoteles verstand darunter die Herrschaft des Plebs - als Negativbild übrigens - als Gegensatz zur Herrschaft bsp. der Bürger oder einer Reihe auserwählter Experten.

Jeder versteht unter Demokratie aber etwas Anderes: Es gibt viele verschiedene Formen der Demokratie und sie haben alle Vor- und Nachteile. Die in Deutschland gebräuchliche repräsentative Demokratie beispielsweise gibt alle Macht einigen auserwählten Bürgern. Diese Bürger werden mittels einer Volksabstimmung gewählt, danach sind sie quasi Alleinherrscher (streng genommen stimmt das so auch nicht, es gibt theoretisch die Möglichkeit Volksentscheide zu erzwingen und es gibt Beteiligungsmöglichkeiten über Petitionen und Lobbyarbeit. Vereinfacht ausgedrückt kann man es aber mMn stehen lassen).

Basisdemokratie ist dem gegenüber die Herrschaft der "Basis" - im Absolutfall ohne gewählte Vertreter zu haben indem jede beliebige Entscheidung in der Masse getroffen wird. Das entspricht dann auch dem ursprünglichen attischen Konzept der Demokratie - der Volksversammlung.

Es gibt auch noch weitere Varianten - in Liquid Democracy beispielsweise wählt man "themenbezogene Vertreter" (wobei man sich auch selbst bestimmen kann). Das System ermöglicht einen Übergang zwischen Basis- und Repräsentativer Demokratie, krankt aber an anderen Nachteilen. So ist es beispielsweise zumeist nicht möglich, eine klare Trennung zwischen politischen Themengebieten zu wählen. Umweltpolitische Ziele lassen sich über neue Steuern umsetzen, für die Bildungspolitik muss der Staatshaushalt mitspielen, etc. Zudem funktioniert das System nur dann, wenn tatsächlich nach "Expertenwissen" gewählt wird und nicht nach Bekanntheit.

Aber wie immer: Kein Extrem funktioniert wirklich gut.

Eine reine Basisdemokratie ist zu aufwändig. Die meisten Bürger haben gar nicht die Zeit sich um jede Frage zu kümmern - und bei der schieren Masse an Trivialentscheidungen ist es rein praktisch nicht möglich, jede Entscheidung in der ganzen Basis zu diskutieren. Innerparteilich macht es beispielsweise keinen großen Sinn über jeden einzelnen Cut im Fernsehspot eine Abstimmung zu gestalten … Erstens wird der Spot dann nie fertig, zweitens kostet das zuviel Zeit und drittens dürfte das Endprodukt katastrophal werden.

Eine repräsentative Demokratie blendet die Basis völlig aus. Und die paar gewählten Vertreter müssen sich ständig die Frage stellen "entfremde ich mich von meiner Basis? Ist diese Entscheidung wirklich im Interesse der breiten Masse?" - und in den meisten Fällen lauten die Antworten Ja und Nein. (Übrigens ein Problem, dass sich in LD entsprechend darstellt).

Und Liquid Democracy? Wie bereits dargestellt, krankt LD an mehreren Punkten. Zum Einen neigt LD dazu, dass Einzelstimmen völlig irrelevant werden. Während bei einer repräsentativen, parlamentarischen Demokratie eine Einzelstimme zumindest theoretisch prozentuell berücksichtigt wird (bzw. bei Delegiertensystemen jeder Delegierter gleich viele Stimmen auf sich vereinigt) und bei einer Basisdemokratie jede Stimme gleich viel wert ist, neigen LD-System dazu "Superdelegierte" zu bilden. Diese haben so viel Stimmgewicht, dass jede Einzelperson die Abstimmung gleich komplett verweigern kann - es ändert nichts wesentliches am Ergebnis.
Auch sind Themen nicht wirklich unabhängig voneinander betrachtbar. Eine Grüne Umweltpolitik, Steuersenkungspläne der FDP, Bildungspolitik der Piratenpartei und ein Linkes Sozialsystem … und wer gibt seine Themen jetzt auf um die Finanzen zu schonen? Ah ja, niemand. Weil Umweltpolitik ja separat betrachtet wird von der Finanzlage… Das funktioniert nicht.
Oh und Minderheiten werden bei LD auch nur unzureichend berücksichtigt … aber gut, das gilt für jedes System, dass hier keine explizite Betrachtung dafür einbaut.
Abgesehen davon kann ein LD-System nur dann funktionieren, wenn nur nach "Expertenwissen" entschieden wird - kaum realistisch - und wenn jeder einzelne sich weit genug mit jedem Themenbereich beschäftigt um den idealen Delegierten zu finden. Ansonsten entsteht ein komplexes Delegiertensystem mit ungerechter Stimmenverteilung…

Was ist denn nun mein persönliches Ziel? Bleiben wir beim Beispiel des Fernsehspots. Wichtig wäre mir, dass jemand, der sich wirklich für den Spot interessiert, sich dort auch einbringen kann. Das ist das alte Credo der Mitmachpartei: Du interessierst dich für Fernsehwerbung? Okay, geh in die AG und arbeite einfach mit!
Der Interessierte muss seine Argumente vorbringen können und sie müssen gehört werden. Egal ob dies nun fundamentale "Fernsehspots sind überflüssig"-Kritik ist oder Detailkorrekturen. Im Extremfall muss er auch die Möglichkeit haben, ein komplett neues Konzept vorzuschlagen und dieses Konzept dann zur Entscheidung zu stellen. Egal ob dies nun eine Entscheidung unter den Gewählten (Vorstand), den Interessierten (Video AG) oder der Basis wird.
Welche Gruppe abstimmt würde ich von der Bedeutung des Themas abhängig machen. Politische Entscheidungen auf Basis bereits getroffener Entscheidungen ("Veröffentlichung einer Pressemitteilung zum aktuellen Vorschlag 'Vorratsdatenspeicherung' der CDU" auf Basis der Ablehnung von Datensammlungen) darf mMn der zuständige Vorstand alleine treffen - wenn er Kritik etc zulässt. Die Erarbeitung neuer Themenfelder oder weitreichende Interpretationen bisheriger Beschlüsse sollten der Basis überlassen werden. Entsprechendes gilt für umstrittene Fragen.
Für die Delegation an eine Expertengruppe gelten diese Überlegungen entsprechend.

Greifen wir einmal das Thema Stuttgart 21 heraus. S21 krankt daran, dass die Menschen nicht in die Entscheidung einbezogen wurden. Weder am Anfang ("Soll es einen neuen Bahnhof geben"), noch in der Planung ("K21 oder S21?", "Vier Gleise oder 3?") noch in der Abschlussphase ("Dieses Gesamtkonzept - ja/nein") gab es eine echte Einbeziehung der Bürger. Ich persönliche glaube, dass eine Volksabstimmung nur Ultima Ratio sein kann - im Regelfall sollte sie gar nicht notwendig sein, weil interessierte Bürger sich in die Planung einbringen können und Stimmungen in der Bevölkerung aufgegriffen werden. Trivial? Ganz sicher nicht.

Für mich ist die perfekte Demokratie nicht dann gegeben, wenn wir über alles abstimmen können - sondern wenn jeder Verbesserungsvorschläge und Alternativen einbringen kann und über diese sachlich und konstruktiv diskutiert wird. Auf Basis dieser Vorschläge wird dann eine Entscheidung getroffen. Diese Entscheidung kann im Regelfall von einem Gremium getroffen werden - weil klare Mehrheiten und/oder Vor- und Nachteile existieren - oder im unklaren Fall bzw. bei besonders relevanten Fragen durch eine Basisabstimmung.

(Ein bisschen mehr über Demokratie allgemein habe ich im Blog bereits erläutert, beispielsweise in meinem Vortrag beim Nordbadentreffen).

 

Was muss innerparteiliche Entscheidungsfindung ermöglichen?

Mit Blick auf obige Erörterung ist für mich innerparteiliche Entscheidungsfindung kein reines Abstimmungssystem. Wichtiger ist die Suche nach einer möglichst breiten Zustimmungsbasis und der Austausch der Argumente.

Eine uninformierte "Aus dem Bauch heraus"-Entscheidung der breiten Basis kann (und wird regelmäßig) ein völlig anderes Bild ergeben, als eine Entscheidung nach einer fachlichen Diskussion. Dies kann vielfältige Gründe haben - nicht alles was auf den ersten Blick schön aussieht ist auch langfristig praktikabe. Oder der Antragsteller hat ganz schlicht einen fachlichen Fehler eingebaut (eine Zehnerpotenz bei den Kosten vergessen) oder es gibt Missverständnisse. Auch komplexe Themen, die auf den ersten Blick unverständlich sind, werden häufig keine breite Zustimmung finden ("Was ich nicht verstehe lehne ich ab" ist ein durchaus legitimes Abstimmungsverhalten) - deshalb muss vor einer Entscheidung immer der gut informierte Diskurs stehen.

Diesen Diskurs zu fördern muss Grundlage jeder innerparteilichen Entscheidungsfindung sein. Daher unterstütze ich persönlich auch die Idee von starken Arbeitsgemeinschaften (wobei dies nicht notwendigerweise eine Satzungsverankerung braucht) und Themenbezogenen Workshops.
Die Ergebnisse dieser Workshops und Arbeitsgemeinschaften transparent darzustellen, sauber und verständlich aufzubereiten und regelmäßig über Zwischenstände zu informieren - das sollte mMn der nächste Schritt auf dem Weg zu einer besseren Basisbeteiligung sein. Denn hier stehen die Piraten noch ganz am Anfang. Wir verwenden die gleichen Werkzeuge die praktisch waren, als wir nur 1/10 der Mitglieder waren. Und das funktioniert nicht.

Was muss ein Entscheidungsfindungsprozess noch bieten?

  1. Er muss die Diskussion innerhalb der Partei fördern. Eine Diskussion ist der Austausch von Argumenten - sowohl Pro- und Contra als auch Detailkritik. Es geht nicht darum einen Antrag nur im Ganzen abzulehnen oder anzunehmen - sondern auch darum Alternativen aufzuzeigen, mögliche Probleme zu erörtern oder Folgen zu zeigen. Dabei ist es auch relevant, dass sich möglichst viele Menschen an dieser Diskussion beteiligen. Ob sie dies Aktiv tun oder ob sie die Diskussion nur "zur Kenntnis nehmen" ist irrelevant, aber die Argumente müssen gehört werden.
    Warum? Polemik ist einfach. Ein gutklingender Antrag ist schnell formuliert - die Folgen davon abzuschätzen aber nicht ganz so einfach. Deshalb bedarf es auch in der Politik des Expertenwissens und der fachlichen Auseinandersetzung. Zudem müssen auch Minderheiten berücksichtigt werden. Die reine Suche nach 50,1% tut dies nicht - dies kann nur in der Diskussion geschehen.
  2. Diese Entscheidungsfindung muss eine möglichst breite Basis mitnehmen. Ein Antrag, dem 50,001% der Piraten zustimmen - der aber für 49,999% der Piraten ein Ausschlusskriterium ist, hat zwar eine Mehrheit in der PArtei … aber er würde die Partei zerstören. Auch das ist ein Grund, warum eine Diskussion notwendig ist. Diese kann aufzeigen, ob ein Antrag eine knappe Mehrheit hinter sich hat und es dem Rest egal ist - oder ob die große Minderheit dem Antrag diametral entgegensteht.
  3. Ziel der innerparteilichen Diskussion kann es mMn auch nicht sein 50,001% zu erreichen - sondern einen Kompromiss zu finden, der einen möglichst breiten Teil der Partei einbezieht. Deshalb mag ich beispielsweise Approval Voting - denn damit kann schnell festgestellt werden, welche Alterantive die breiteste Zustimmung hat. Gleichzeitig können diese Alternativen aber nur in der Diskussion gefunden werden. Niemand denkt von Anfang an an alles.
  4. Die Diskussion muss auch Fehler aufzeigen. Kleinigkeiten können vom Verfasser ignoriert worden sein - die breite Masse kann diese Fehler aber finden. Das ist ein Grund, warum Crowdsourcing funktioniert.
  5. Wie auch immer die Entscheidungsfindung funktioniert - sie muss demokratisch sein und sie muss eine möglichst breite Basis der Partei mitnehmen. Damit muss es für einen Einzelnen beispielsweise einfach sein sich über Entscheidungen zu informieren, seine Meinung dazu zu sagen
  6. Sie muss keine beliebigen Entscheidungen zulassen. Die Positionierung in einem völlig neuen Themenfeld kann mMn guten Gewissens dem Bundesparteitag überlassen werden. Präzisierungen, Erweiterungen bestehender Beschlüsse, oÄ wiederum sollten auch zwischen den Parteitagen möglich sein.
  7. Warum ist LQFB dann keine Lösung?

    LQFB erfüllt die Anforderungen meiner Meinung nach in vielen Punkten nicht. Es bietet einige interessante Ansätze - aber es reicht nicht.

    Punkt 2 - die breite Basis - ist schon einmal nicht erfüllt. LQFB beteiligt regelmäßig nur etwa 3% der Piraten an der Entscheidungsfindung. Das kann nun mehrere Gründe haben. Zum Einen können viele Piraten gar kein Interesse an einer Mitarbeit haben und zum Anderen könnten es System-inherente Gründe sein.
    Die erste Möglichkeit lässt sich ausschließen: LimeSurvey-Umfragen erreichen z.T. deutlich über die Hälfe der Piraten, Parteitage regelmäßig 5-20%. Anders ausgedrückt: Jedes andere auf einer breiten Basis verwendete System erreicht mehr Piraten als LQFB.
    Verbleiben also System-inherente Gründe für die Ablehnung von LQFB … in manchen Fällen mag es sein, dass LQFB aus der Diskussion heraus abgelehnt wird. Das System wurde so kontrovers diskutiert, dass viele Piraten es nicht einmal mehr anschauen würden, wenn alle Fehler behoben würden. Das ist ein Problem - lässt sich aber nicht mehr reparieren. Ein ähnliches Problem gibt es auch bei S21: Die Fronten sind so dermaßen verhärtet, dass die Schlichtung keinen Erfolg haben konnte.
    Was macht man dann? Man startet neu. Idealerweise setzt man sich ans Zeichenbrett und versucht, von Anfang an möglichst viele Piraten an der Ausarbeitung zu beteiligen. Genau das ist bei LQFB NICHT geschehen. Das System wurde "friss Vogel oder stirb" als Komplettpaket verkauft, Änderungen wurden mit "das ist nicht LQFB" abgelehnt.
    Wenn aber schon die Suche nach einem Entscheidungsfindungssystem den Regeln der innerparteilichen Entscheidungsfindung zuwiderläuft - kann das System nicht funktionieren. Auch hier wieder der Vergleich: LQFB ist wie S21. Am Schluß wurde es präsentiert, weitreichende Änderungen abgeblockt … das System ist zum Sterben verurteilt.

    Punkt 1 - die Diskussion - ist ebenfalls nicht erfüllt. Sicher, LQFB erlaubt es Anregungen einzureichen. Damit können aber weitreichende Kritik nur unzureichend eingebracht werden - und eine Diskussion (als Austausch von Argumenten) ist damit gar nicht möglich. Wer abstimmt wird mit diesem Austausch auch idealerweise gar nicht belästigt. Die Diskussion mag auf einer Fach-Maillingliste gelaufen sein, in LQFB sieht man davon nichts. Anders ausgedrückt: Es ist die Aufgabe des Kritikers seine Kritik zu Gehör zu bringen, im Regelfall wird sie ignoriert. Meinungsfindung kann so nicht stattfinden. Minderheiten können nicht ausreichend gehört werden - und valide Kritik wird einfach totgeschwiegen.

    Punkt 3 - die 50,001% - sind in LQFB ebenfalls nur sehr begrenzt dargestellt. Es wird nicht überprüft, ob Marginalkorrekturen eine breitere Zustimmung hätten. So gibt es beispielsweise keine Abstimmung, ob die Übernahme einer Anregung ein besseres Ergebnis erreichen würde - und rein taktisch betrachtet kann es Nachteile haben, eine neue Alternative einzustellen. Zudem gibt es keinerlei Abwägung, ob der Anteil der "unbedingt NEIN"-Stimmen bei einer Alternative deutlich niedriger ist als beim "Sieger".

    Punkt 5 ist ebenfalls nicht erfüllt - LQFB ist komplex, die Abstimm- und Zählregeln sind komplex und auf den ersten Blick nicht wirklich einleuchtend. Wer seine Kritik einbringen will, muss sehr viel Zeit investieren - und er muss notgedrungen auf ein externes Diskussionssystem umsteigen. Und dann kann er nur hoffen, dass die Abstimmer seine Kritik sehen (was im Regelfall nicht der Fall sein wird).

    Dann hat LQFB das Problem, dass es durch Superdelegierte extrem manipulierbar ist. Beinahe jede Entscheidung in LQFB wird durch Superdelegierte getroffen, die Meinung des Einzelnen ist irrelevant. Oder, noch krasser ausgedrückt: Bei einem reinen Delegiertensystem zählt die Stimme jedes Einzelnen mehr als bei LQFB. Noch deutlicher formuliert: Wenn Du kein Superdelegierter bist, kannst Du dir die Abstimmung sparen. Die einzige Möglichkeit, dass Deine Stimme relevant wird ist, dass Du selbst zum Superdelegierten wirst (für die meisten Menschen weder machbar noch sinnvoll noch angestrebt) oder dass Du auf einen Superdelegierten verweist. Im Endeffekt haben wir ein komplexes Delegiertensystem mit vielen Nachteilen, aber ohne dessen Vorteile.
    Das ist ein Problem, dass LD-inherent ist. Zudem zeigt LQFB auf, dass die Delegationen gerade nicht Themenbezogen erfolgen sondern in sehr, sehr vielen Fällen immer auf die gleiche Person laufen… Damit ist das Konzept der Experten-Wahl nicht erfüllt. Da es nicht erfüllbar ist, sollte das nicht weiter überraschen.

    Anders ausgedrückt: LQFB versagt durch seine Komplexität, die mangelnde Beteiligung der Basis, die Neigung zu Superdelegierten und den Mangel an Diskurs.

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  1. hcy (nicht überprüft) on 5. Oktober 2011 - 16:07

    Irgendwie argumentierst Du ein bisschen aus der Vergangenheit heraus: "Das System wurde so kontrovers diskutiert, dass viele Piraten es nicht einmal mehr anschauen würden..." etc. Ich "durfte" lange Zeit nicht mitspielen, mein Antrag auf Login wurde lange nicht beantwortet. Deshalb hab die ganzen Diskussionen der Vergangenheit nicht verfolgt und die interessieren mich auch nicht. Ich finde LQFB super und wer nicht mitmachen will ("LQFB beteiligt regelmäßig nur etwa 3% der Piraten...") ist selber schuld oder?

  2. The Tale of Liquid Feedback « StreetDogg (nicht überprüft) on 22. April 2011 - 18:50

    [...] Das Fehlen einer richtigen Diskussion Die Problematik der fehlenden Diskussion rührt meiner Ansicht nach daher, dass den Meinungsbildern in Liquid Feedback ein zu großes [...]

  3. Stephan Beyer (nicht überprüft) on 18. April 2011 - 22:24

    Ich habe deinen Artikel nur überflogen, aber aufgenommen habe ich dein Demokratieverständnis, das ich in kurz so ausdrücken würde, dass du Diskurs über Abstimmung und Konsens über Mehrheitswille stellst. Wenn das zutrifft, stimmen wir hier überein.

    Die Schwächen zu LQFB sehe ich ähnlich. Allerdings bin ich dennoch ein Befürworter von LQFB... Zur _Ausarbeitung von Anträgen_ verfolgt es größtenteils richtige Ansätze (u.a. ist Trollresistenz und Diskurs_un_fähigkeit ganz praktisch) und die Abstimmung am Ende kann man als endgültiges Meinungsbild über einen so ausgearbeiteten Antrag begreifen.

    Was ich nicht möchte, ist, dass man mit LQFB irgendetwas beschließen kann, denn: es fehlt der Diskurs.

    Was uns Piraten auch generell fehlt, ist eine Art demokratisch gepflegte "Knowledge Base"(*), die die persönliche Meinungsbildung fernab einer "demokratischen Entscheidungsfindung" unterstützt. (Ich habe hier einige Projekte gesehen, die richtig "anfangen", aber dann alles gleich wieder mit demokratischen Bewertungselementen (bspw. Digg-Prinzip) kaputtmachen.)

    (*) Es gibt die demokratisch gepflegte Knowledge-Base: das Internet. Aber wer findet sich da schon zurecht? ;-)

    Naja, ich schweife ab. Ich freue mich jedenfalls, dass du ein ähnliches Demokratieverständnis zu haben scheinst wie ich.

  4. tirsales on 18. April 2011 - 23:12

    Ich würde spontan sagen, dass Du meinen Artikel richtig verstanden hast :) Danke für Deinen Kommentar!

    Zur Ausarbeitung eines Antrags bzw. zur Bewertung unterschiedlicher Alternativen eines solchen, kann LQFB gute Ansätze liefern. Es ersetzt nur eben nicht die parallele Diskussion und es wäre in einigen Details noch verbesserungsfähig. Aber das ist vermutlich jede Lösung ;)

    Und was die "Knowledge Base" angeht - sofortige Zustimmung!

  5. Gast (nicht überprüft) on 18. April 2011 - 15:30

    Stimme Dir massiv nicht zu. Ich glaube schlicht, dass Du noch nicht verstanden hast, welche idee hinter LQFB steht...

  6. tirsales on 18. April 2011 - 15:46

    Das steht Dir frei ;) Und ich glaube ich habe es durchaus verstanden, aber ich kann mich natürlich täuschen.
    Aber vielleicht solltest Du mal überlegen, ob die "hinter LQFB stehende Idee" wahlweise nicht wirklich gut erklärt wurde … oder … ist nur eine Idee … vielleicht doch nicht der Weisheit letzter Schluss ist? Oder sie zumindest umstritten ist und man dort geteilter Meinung sein kann?

    Nicht jeder der eine andere Meinung vertritt ist dumm ;)

  7. Gast (nicht überprüft) on 18. April 2011 - 15:59

    Das sie noch nicht gut genug erklärt wurde, stimmt. Kommunikativ hätte das Liquid Feedback Team besser arbeiten können. Die waren halt damals hauptsächlich in Berlin aktiv und haben vergessen es damals mit der Partei auszudiskutieren.

    Trotzdem gibt's nen paar Texte, versuchs mal hier:

    http://demokratiepiraten.blogspot.com/2011/01/liquid-democracy-zwischen-...

    oder

    http://liquidfeedback.org/mission/

    :)

  8. Gast (nicht überprüft) on 27. April 2011 - 14:28

    Was LQFB ist, kam in der Debatte über die Entwickler ganz gut rüber. Aber IMHO ist es in der heutigen Form kein geeignetes Tool, die Meinungsfindung innerhalb der PP zu unterstützen. Um das zu tun, müßte man ein neues System aufbauen. Als Grundlage dazu könnte ich mir LQFB allerdings durchaus vorstellen.

  9. tirsales on 18. April 2011 - 16:03

    Ich kenne die Texte, Danke. Ich versuche im Allgemeinen zu wissen was ich kritisiere ;)

    Und eines der Probleme war das Auftreten als Team und das überstülpen eines fertigen Produktes, bei dem man keine grundlegenden Änderungen mehr erlaubt hat - so fehlte bsp. eine prinzipielle Einigung über Delegationen und eine Beschäftigung mit der damit einhergehenden Problematik. Aber darüber habe ich bereits geschrieben ;)

  10. Gast (nicht überprüft) on 18. April 2011 - 16:11

    Delegation = __Liquid__ Democracy

    Die Delegation ist ja das, was Du entziehst, wenn Du jemanden das Vertrauen entziehst. Die Alternative zur Delegation ist die "pure" Basisdemokratie, etwa mit Abstimmungen über Lime Survey.

    Das hat Vorteile (meist stimmen mehr ab), aber auch gravierende Nachteile. Denn Du kappst damit in der Regel die Möglichkeit über den Antrag über den abgestimmt wird, im Vorfeld zu arbeiten.

    Denn entscheidend ist ja nicht die absolute Abstimmung in LQFB, sondern der Prozess der Debatte davor, der den Antrag so beeinflusst hat (oder hätte können), dass er mehrheitsfähig ist.

    Da man dies aber nicht mit jedem Antrag machen kann, muss man sich die Arbeit aufteilen.

    Damit aber diejenigen die meiste "Macht" in diesen Verhandlungsprozessen bekommen, die in der Partei am meisten Vertrauen haben, nutzt man Delegationen.

    Wir diese Macht einmal missbraucht, kann der Delegation-Absender seine Macht wieder entziehen.

    In der neuen Version der Software passiert dies sogar automatisch, wird die Delegation nicht alle 3 Monate erneuert...

  11. tirsales on 18. April 2011 - 18:21

    Und üblicherweise unterliegt auch "Vertrauen" einem sozialen Druck. Liest man etwas positives von einem Benutzer und der hat schon viele Delegationen, wird man ihm eher vertrauen als einem "Normaldelegierten". "Macht" häuft sich an.
    Das wird durch die Grüppchenbildung und Delegations-Vererbung noch verstärkt - es entstehen Gruppen von Ringdelegationen etc (wurde/wird ja sogar als Taktik beworben)

    Kann man in LQFB übrigens wunderbar begutachten - mal abgesehen davon, dass es häufig zu Themen-unabhängigen Häufungen kommt.

    Abgesehen davon ist Dir vielleicht aufgefallen, dass ich mich Liquid Democracy gegenüber kritisch äußere ;)

  12. Gast (nicht überprüft) on 18. April 2011 - 18:31

    Abstimmung auf Bundesparteitagen unterliegen auch einem sozialen Druck... Du weichst meinem Argument völlig aus und bringst plötzlich ganz andere. Schade - so diskutiert man nämlich ewig weiter. Sag mal erstmal bitte ob Du meinen oben genannten Punkten zustimmst, oder - wenn nein - warum nicht. Dann kann man über neue Punkte diskutieren.

  13. tirsales on 18. April 2011 - 18:40

    Welchem Argument weiche ich bitte aus? Dein Argument war, dass Delegation gut ist weil sie auf Vertrauensbasis ist, entziehbar ist und somit Expertise ermöglicht.
    Letzteres halte ich für Utopie, ersteres für widerlegt bzw. für eine Theorie die nur bei idealen Menschen funktioniert.

    Und selbstverständlich gibt es sozialen Druck auf einem BPT. Daher kann man die geheime Abstimmung beantragen oder sich durch Sitzplatzwechsel eines Teils des Drucks entziehen.